Futterbeutel apportieren

  • Hallo,


    ich versuche Marie beizubringen, den Futterbeutel zu apportieren, Dazu müsste sie ihn erst mal in die Schnauze nehmen. Das bekomme ich irgendwie nicht aufgebaut.


    Ich hocke auf dem Boden, Marie ist in der Nähe und ich werfe den Beutel ein Stück weg von mir. Sie springt sehr begeistert dort hin, schnuppert und kommt dann zu mir. Ich nehm den Beutel zu mir, lege ein Stück Huhn drauf und das bekommt sie dann. Ich habe an den Beutel eine Leine gebunden, um ihn ggf. leicht zu mir ziehen zu können. Marie rennt immer! hin schnuppert, leckt beschäftigt sich kurz, hatte ihn sogar wenige Male fast in der Schnauze gehabt, aber immer wenn ich sie bestätige dass sie auf dem richtigen Weg ist, kommt sie zu mir. Sitze ich das ein wenig aus, wird sie hibbelig.


    Wenn ich ihr Spielzeug raus hole, dann schnappt sie es sich und bunkert es in ihrer Box. Sie kann also durchaus Dinge in die Schnauze nehmen und auch tragen.


    Habt Ihr Ideen für mich?

  • Wir haben erst das Apportieren aufgebaut und dann erst den Futterbeutel eingeführt.

    Habe neulich erst in einem Seminar gehört, dass es für ganz viele Suchspiele usw. grundlegend ist, dass Hund das reine Apportieren sicher beherrscht.


    Wir haben auch geshapt und gemarkert und zwar ein wenig anders, das Annähern, dann das Berühren, dann das ins Maul nehmen, dann das Hochnehmen, die ganze Zeit lag das Apportel (siehe Bild) in der einen Hand, die Leckerchen kamen aus der anderen. Dann war die Hand unterm Apportel usw. ..... später dann die Hand hingestreckt. Zunächst bin ich sowohl bei Lucie als auch bei Alex am Boden gesessen. Der Wechsel von Sitzen zu Stehen war für Lucie eine große Herausforderung, für Alex nicht.

    Der Wechsel von Apportel auf Futterbeutel hat selbst bei Alex (siehe TB) gut geklappt.


    WP_20181107_18_09_07_Pro (640x361).jpg



    Ohne Markern/Clickern habe ich leider keine Idee oder doch: vielleicht erst tauschen mit dem Spielzeug aufbauen smweißnicht

    Liebe Grüße Sibylle mit Lucie und Alex

    "Würde das Gebet eines Hundes erhört, würde es Knochen vom Himmel regnen." Türkisches Sprichwort
    "Du bist zeitlebens für das verantwortlich, was du dir vertraut gemacht hast." Antoine de Saint-Exupéry
    "Wenn Unrecht zu Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht." Bertold Brecht


    Jedes von mir geschriebene Wort ist meine Meinung. Kein Anspruch auf "Wahrheit", kein Überzeugungswille ist darin zu sehen. Bei Unklarheiten bitte Nachfragen, DANKE!

  • Ich weiß natürlich, dass Du grundsätzlich nicht markerst oder clickerst.

    Habe jetzt noch ein bisschen überlegt, welche Möglichkeiten es noch gibt.
    Wir haben das Apportieren vor langen Jahren Mal versucht Momo beizubringen und zwar sozusagen im "Rückwärtsaufbau".

    Sie konnte als Vor-Voraussetzung: Sitz, Aus, hat gerne ihren Ball (oder anderes Spielzeug incl. Tannenzapfen usw. gebracht und uns vor die Füße geschmissen) .


    Wir haben dann einen Stoffdummy genommen, sie vor uns Sitz machen lassen und ihr den Dummy ins Maul gegeben und sind mit der Hand dran geblieben und haben "Halten" gesagt. Dann haben wir nach und nach die Hand kurz weggelassen usw. Dann die Hand hingehalten zum reingeben des Dummys mit "Aus" ...... So hat sie es schon gelernt, aber Spass hatte sie keinen dran smtraurig! Wir haben es dann gelassen. Die Idee dahinter war sie für die Rettungshundearbeit "umzupolen" vom "Verbeller" (was sie auch nicht wirklich gern tat) zum Bringsler ......


    Wie sieht das denn aus, was Du mit dem Futterbeutel arbeiten willst?



    Eine andere Idee kam mir noch. Steht denn Marie auf Superleckerchen? Du könntest den Dummy offen mit den Superleckerchen hinlegen, so dass sie sie sich nehmen kann. Dann machst Du den Beutel nach und nach zu, so dass sie nicht mehr selbst dran kommt. Du bist immer noch direkt daneben. Wenn dann der Beutel ganz zu ist, sie kommt und sich die Leckerchen (= L) nehmen will und mit der Nase dran geht (deine Hand liegt unter dem Dummy), nimmst Du den Beutel sofort und öffnest ihn und sie kann sich die L nehmen. Sie wird ihn dann irgendwann aufnehmen wollen (wahrscheinlich), also zwischen die Zähne nehmen, das lässt Du zu, aber sie sollte ihn dann nicht wegtragen, sondern Du nimmst ihn wieder direkt und gibst ihr die L.

    Nächster Schritt wäre, sie nimmt ihn ein bisschen hoch und Du bist mit deiner Hand wieder gleich drunter und nimmst ihn und öffnest ihn.

    So erweiterst Du nach und nach den Abstand. Das Werfen und ein Kommando fürs bringen würde ich erst dann einführen, wenn sie ihn Dir sicher aus einigen Metern Entfernung bringt.

    Die Schritte würde ich ganz klein nur erweitern und jede Sequenz sehr sehr oft wiederholen bis zum nächsten Schweregrad.


    Der Unterschied zum obigen Aufbau mit Shapen und Markern ist halt "nur", dass die Belohnung von Anfang an aus dem Dummy kommt und nicht aus der Hand smweißnicht und dass Du keinen Marker, Clicker verwendest aber halt die gleiche "Lerntheorie" nutzt dabei.


    Ich weiß ja nicht, ob Du das willst, oder ob sie bei Deiner Art Futterbeutelarbeit sozusagen von alleine drauf kommen soll, dass sie Dir den Beutel bringen soll??

    Liebe Grüße Sibylle mit Lucie und Alex

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  • Zitat

    Ich weiß natürlich, dass Du grundsätzlich nicht markerst oder clickerst.

    Na, markern und clickern kann man ja tauschen mit Lob und Belohnung.

    In irgendeiner Weise muss man den Hund ja bestätigen, das wird Ina doch sicherlich auch machen.

  • Ich hatte gemeint irgendwann bei Ina gelesen zu haben, dass sie v.a. Nicht klassisch konditionieren mag smweißnicht.

    Sie wird es uns ja sicherlich noch erklären 😉!

    Liebe Grüße Sibylle mit Lucie und Alex

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  • Ich habe den Dummy damals im Prinzip so aufgebaut, wie es Michaela auch auf angsthund.de beschreibt. Der Knackpunkt ist denke ich, dass der Hund versteht, dass im Dummy Futter ist und auch richtig wild auf das Futter darin ist. Dann wird es zwangsläufig irgendwann versuchen, das Ding ins Maul zu nehmen und zu sichern, um ans Futter zu kommen. Bei manchen Hunden wird das wohl mehr Geduld brauchen als bei anderen.

  • Was hast du denn im Futterbeutel drin?


    Ich würde zusehen, dass es etwas besonders stark Duftendes, Begehrenswertes ist, sie zusehen lassen, wie du den Beutel damit befüllst und ihn ihr dann hinlegen. Mal gucken, ob sie drankommen will. Wenn sie es versucht, erstmal machen lassen, es sei denn, sie wird rabiat und kaut den Beutel auf oder so. wenn sie dann nicht mehr weiter weiß, hingehen, Beutel nehmen, öffnen, was geben. Das immer wieder so.


    Zumindest bei Ronnie und Hugo hat das so funktioniert. Beide ließen sich dann in der Folge animieren, den Beutel zu bringen, damit man ihnen beim Öffnen hilft. Wobei beide jetzt nicht so die großen Apportier-Fans sind/waren. Ronnie noch weniger als Hugo, er hat in seinem ganzen Leben sehr selten irgendwas zu Transportzwecken in die Schnauze genommen.

  • In dem Futterbeutel sind gekochte Hühnchen. Und die findet sie große klasse.

    Marie stürmt begeistert hin und beschäftitgt sich auch damit. Wenn ich lobe, kommt sie - ohne Beutel - gleich zu mir. Wenn ich sie sich mit dem Beutel beschäftigen lasse, kommt sie nach wenigen Momenten ebenfalls zu mi - wieder ohne Beutel.


    Ich hatte den Beutel zunächst leicht geöffnet, mit greifbarem Leckerchen liegen gelassen. Sie hat sich gern das Leckerchen geholt. Geht auch jetzt noch. Die Belohnung kommt immer vom Beutel, ich lege das Stück oben drauf. Also ich werfen den Beutel, sie geht hin und ich lobe sie nehme den Beutel lege ein Stück Futter obendrauf und reiche es ihr.


    Vor einer Weile hatte ich eine Hausleine an Marie und sie wollte den Beutel in ihrer Box bunkern. Da habe ich sie vorsichtig herangezogen und groß belohnt. Ich dachte, das wäre nun der Durchbruch. Dann habe ich überlegt, sie ist so sensibel, dass ich lieber den Beutel an der Hausleine befestige. Dann kann ich ihn besser spannend machen und bei Bedarf ganz leicht in meine Richtung ziehen. So richtig klappt das nicht. Bevor ich überhaupt an das Ziehen komme, hat sie den Beutel schon wieder losgelassen. Lobe ich, kommt sie, ohne den Beutel.


    Im Moment ist es mir einfach nur wichtig, dass sie den Beutel in die Schnauze nimmt, so dass ich sie zu mir locken kann.


    Ich lobe viel. Bzw. bestätige mit einem "Ja". Es ist halt kein reines Markerwort, weil es nicht entsprechend aufgebaut wurde.



    Die Autobox ist ein Thema für Marie. Sie will nicht wirklich hinein. Mittels Hünchen und Geduld ist sie nun zwei Mal freiwillig reingesprungen, vorher hat sie sich irgendwann gesetzt und ich habe sie dann rein gehoben. Beim letzten Mal habe ich zum Gassiende den Beutel geöffnet in die Box gelegt und sie durfte ihn, nachdem sie rein gesprungen war, gründlich putzen. Ich habe, auch beim letzten Mal, den Beutel als Suchobjekt verwendet. Sie zeigt ihn halt an. Perfekt wäre, sie würde ihn mir bringen.



    Hm ...wenn ich so darüber nachdenke, könnte es sein, dass ich ihr den Respekt vor "meinen" Dingen beigebracht habe. Obwohl ich ja denke, sie hat das von vorneherein gezeigt. Draußen nutze ich den Beutel z. Z. als Leckerchentasche. Da kann Marie ziemlich gierig werden und will mit der Nase rein. Da habe ich vielleicht zwei/drei Mal über meine imaginäre Brille streng geschaut und geknurrt. Hat sie gleich kapiert und Abstand eingenommen. Vielleicht hat das schon ausgereicht, dass sie sich nicht wirklich traut ihn in die Schnauze zu nehmen. ABER: Ich meine sie hat das Verhalten schon von Anfang an gezeigt.

  • Du könntest den Dummy offen mit den Superleckerchen hinlegen, so dass sie sie sich nehmen kann. Dann machst Du den Beutel nach und nach zu, so dass sie nicht mehr selbst dran kommt. Du bist immer noch direkt daneben. Wenn dann der Beutel ganz zu ist, sie kommt und sich die Leckerchen (= L) nehmen will und mit der Nase dran geht (deine Hand liegt unter dem Dummy), nimmst Du den Beutel sofort und öffnest ihn und sie kann sich die L nehmen. Sie wird ihn dann irgendwann aufnehmen wollen (wahrscheinlich), also zwischen die Zähne nehmen, das lässt Du zu, aber sie sollte ihn dann nicht wegtragen, sondern Du nimmst ihn wieder direkt und gibst ihr die L.

    Nächster Schritt wäre, sie nimmt ihn ein bisschen hoch und Du bist mit deiner Hand wieder gleich drunter und nimmst ihn und öffnest ihn.

    So erweiterst Du nach und nach den Abstand. Das Werfen und ein Kommando fürs bringen würde ich erst dann einführen, wenn sie ihn Dir sicher aus einigen Metern Entfernung bringt.

    So machst Du es ja schon zum Teil.


    Könntest Du sozusagen nicht einen Schritt "zurück" gehen und noch gar nicht aufs bringen bestehen, sondern eben erst Mal aufs überhaupt aufnehmen, so ähnlich wie oben beschrieben? Mir kommt halt die Zeit, die Du gerade Marie gibst sehr kurz vor smweißnicht.


    Hast Du Lust uns noch zu erzählen, wie Du mit dem Futterbeutel arbeiten willst? Ich dachte eben nicht so wie es Michaela auf der HP beschreibt, sondern irgendwie anders?

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    Jedes von mir geschriebene Wort ist meine Meinung. Kein Anspruch auf "Wahrheit", kein Überzeugungswille ist darin zu sehen. Bei Unklarheiten bitte Nachfragen, DANKE!

  • Marie stürmt begeistert hin und beschäftitgt sich auch damit. Wenn ich lobe, kommt sie - ohne Beutel - gleich zu mir. Wenn ich sie sich mit dem Beutel beschäftigen lasse, kommt sie nach wenigen Momenten ebenfalls zu mi - wieder ohne Beutel.

    Ja, eben, und deshalb würde ich, so lange sie sich noch mit dem Beutel beschäftigt, hingehen, ihn nehmen, öffnen und sie etwas daraus nehmen lassen, während du den Beutel in der Hand hältst. Die Idee dahinter ist, dass ihr bewusst wird, dass sie deine Hilfe braucht, um an den Inhalt zu kommen und dass du ihr dabei auch tatsächlich hilfst.

    Im Moment ist es mir einfach nur wichtig, dass sie den Beutel in die Schnauze nimmt, so dass ich sie zu mir locken kann.

    Das halte ich für einen späteren Schritt, bzw. sie kommt bei dieser Methode irgendwann von selbst drauf, dass sie dir den Beutel (anfangs ermuntert durch Locken) bringt, damit du ihr hilfst an den Inhalt zu kommen.

  • Ja, eben, und deshalb würde ich, so lange sie sich noch mit dem Beutel beschäftigt, hingehen, ihn nehmen, öffnen und sie etwas daraus nehmen lassen, während du den Beutel in der Hand hältst. Die Idee dahinter ist, dass ihr bewusst wird, dass sie deine Hilfe braucht, um an den Inhalt zu kommen und dass du ihr dabei auch tatsächlich hilfst.

    Genauso sehe ich es auch und würde ich es auch machen.

  • So meinte ich es auch Irene, habe mich wohl wieder viel zu kompliziert ausgedrückt smverlegen.

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  • Im Prinzip haben es die anderen ja schon beschrieben.


    In dem Futterbeutel sind gekochte Hühnchen. Und die findet sie große klasse.


    Marie stürmt begeistert hin und beschäftitgt sich auch damit. Wenn ich lobe, kommt sie - ohne Beutel - gleich zu mir.

    Ich würde sie gar nicht groß ansprechen, sondern hingehen, den Beutel öffnen und leerfressen lassen. Ich weiß nicht, wie es bei Euch bei ND war, aber Jan hat auf den Seminaren immer erklärt, wie wichtig es ist, dass der Hund aus dem Beutel frisst. Wenn die Verknüpfung nicht gleich klappt, würde ich immer das Futter IN den Beutel machen und nicht oben drauf.


    Vor kurzem hatte ich eine Cane Corso-Hündin im Training, die auch immer nur zum Beutel hingegangen ist, aber ihn nicht aufgenommen hat. Ich habe mich neben sie gehockt und a) Futter in den Beutel und b) den Beutel bewegt wie ein Beutetier, so dass sie animiert war, nach dem Beutel zu schnappen. Immer, wenn sie nach dem Beutel geschnappt hat, habe ich sofort den Beutel geöffnet und leerfressen lassen. Das haben wir 10 Minuten gemacht, die Halter haben zu Hause so weitergeübt und nach 2 Tagen bekam ich ein Video, wie die Hündin apportiert als hätte sie nie was anderes gemacht. Manchmal muss da etwas kleinschrittiger vorgehen, bis der Knoten platzt.

  • Ich mache das alles so wie Ihr schreibt.


    De Beutel ist voll und daraus Holgi das Futter und lege es auf. Lasse ich die in den Beutel dann muss ich ihn bestimmt weg nehmen weil er sonst leer ist.


    Wenn ich sie sich länger damit beschäftigen lassen möchte lässt sie ab und kommt entweder zu mir oder setzt sich.


    Ich weiß nicht was Du meinst Sibylle, ich nutze den Beutel für Suche, Apport etc. Der Unterschied ist dass der Weg zum Futter über mich geht.

  • Lasse ich die in den Beutel dann muss ich ihn bestimmt weg nehmen weil er sonst leer ist.

    Und wenn Du nur soviel rein machst, dass sie leer fressen kann und jedesmal halt neu befüllst? Das war zumindest der "Schlüssel" bei Lucie, da habe ich am Anfang auch nur einen Teil gegeben und dann wieder versteckt.



    Ich weiß nicht was Du meinst Sibylle, ich nutze den Beutel für Suche, Apport etc. Der Unterschied ist dass der Weg zum Futter über mich geht.

    Also so wie bei Michaela auf der HP beschrieben.

    Dann gibt es auch keinen Unterschied. Lucie und Alex apportieren den Beutel, geben ihn mir in die Hand (also Alex muss das machen und bei Lucie ist es auch ok wenn sie ihn mal nicht genau in die Hand gibt sondern im Eifer hinschmeißt, so wie bei Bonnie biggrin), ich mache ihn auf und dann dürfen sie leer fressen. Ich fülle wieder und verstecke neu. Wenn ich ihn für sie nicht erreichbar verstecke müssen sie mich erst anschauen, dann hole ich ihn vom Baum und gehe in die Knie öffne ihn und sie dürfen leer fressen. Und beide haben gelernt nach dem Abgeben vor mir Platz zu machen.


    Aber wie gesagt, das Apportieren habe ich halt getrennt aufgebaut.

    Alex hat das zwar viel schneller gelernt als Lucie, aber ich glaube, ich habe auch erst so knapp ein Jahr nachdem er zu uns kam damit angefangen. Vorher hat er Sitz und Bleib und Leckerchen suchen usw. gelernt. Und eben das "trockene" Apportieren.

    Liebe Grüße Sibylle mit Lucie und Alex

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  • Ja, vermutlich muss ich den Beutel immer wieder neu befüllen.


    Bei Tosca reicht, wenn sie mich anschaut. Da sie aber oft lange überlegt, ob sie wirklich fressen soll, sich von Maries Gehampel leicht verunsichern lässt, reichen bei ihr auch die Leckerchen.


    Jedenfalls ist Marie heute sehr gut sitzen geblieben, als ich das Futter (ohne Beutel) für sie versteckt habe. Dann konnte ich sie suchen schicken. Großartig.

    Vorher war Tosca dran, und da hat sie sich heute etwas weniger aufgeregt.

  • Bei Tosca reicht, wenn sie mich anschaut. Da sie aber oft lange überlegt, ob sie wirklich fressen soll, sich von Maries Gehampel leicht verunsichern lässt, reichen bei ihr auch die Leckerchen.

    Hättest Du nicht mal Lust zu versuchen auch Tosca einfach den Beutel leer fressen zu lassen - bei Lucie war das ja echt der Durchbruch, dass sie an die ganze Sache mit viel viel Spaß rangeht smweißnicht!

    Liebe Grüße Sibylle mit Lucie und Alex

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